Wie viele musikalische Grundkenntnisse sollte ein Berufsmusiker haben?

[Aprilfrost]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Nur um es auch klar gesagt zu haben: Für mich hängt die Qualität eines Musikers NICHT davon ab, ob er Notenlesen kann oder nicht.

Das wollte ich mit meiner Frage auch nicht suggerieren. Es verwunderte mich nur, dass so ein Virtuose wie Howe sich nie die Mühe gemacht hat, Noten lesen zu lernen. Zeit genug hatte er ja dafür. Mir macht es unheimlich Spaß im klassischen Bereich Partituren mitzulesen. Da geht einem z. B. bei Bach erst richtig auf, was für ein genialer Kopf er gewesen ist. (Sehr interessant auch das Buch "Gödel - Escher - Bach", das Gemeinsamkeiten in der Musik Bachs, der mathematischen Erkenntnisse Gödels und der unmöglichen Bilder von Escher darstellt. Aber das gehört hier eigentlich nicht her.)
Danke an Olias für die Bereitstellung des obigen Interview-Auszugs.

[olias1]

Nur um es auch klar gesagt zu haben: Für mich hängt die Qualität eines Musikers NICHT davon ab, ob er Notenlesen kann oder nicht.

Keine Frage!

Sehr interessant auch das Buch "Gödel - Escher - Bach", das Gemeinsamkeiten in der Musik Bachs, der mathematischen Erkenntnisse Gödels und der unmöglichen Bilder von Escher darstellt. Aber das gehört hier eigentlich nicht her.

Es passt ganz gut!

Danke an Olias für die Bereitstellung des obigen Interview-Auszugs.

Danke zurück! Gerne geschehen! Ich musst ein wenig graben bis ich es gefunden hatte, der Rest war nur Copy/Paste/Formatieren/Link kopieren.

[Member X]

Nur um es auch klar gesagt zu haben: Für mich hängt die Qualität eines Musikers NICHT davon ab, ob er Notenlesen kann oder nicht.

Das wollte ich mit meiner Frage auch nicht suggerieren.

Keine Angst, ich äußerte mich auch nicht als Gegenwehr, sondern um meine Meinung auszudrücken.

Mir macht es unheimlich Spaß im klassischen Bereich Partituren mitzulesen.

So unterschiedlich sind die Menschen. Steve macht es offensichtlich unheimlich Spaß, mit einer seiner Klampfen dazusitzen und einfach nur zu spielen. Und, es ist gut, dass es solche und solche Leute gibt. Ich lebe dazwischen und kann Dich nur zu gut verstehen und auch nachvollziehen und auf Steve bin ich einfach nur neidisch, was seine Fähigkeiten anbelangt, obwohl ich Noten lesen kann.

[Member Z]

Ja Mr. Dreamtime, viele Wege führen nach Rom. Es gibt gute Musiker, die selbst nicht in der Lage sind eigene Sachen zu machen
aber herausragend interpretieren können. Ich denke da an das Konzert mit Peter Machajdik und dem tschechoslowakischen Kammerduo.
Das Duo kann Stücke ohne Probleme vom Blatt spielen. So hat der Geiger das Yes-Medley perfekt gespielt, obwohl er Yes gar nicht kannte.
Peter wiederum ist ein Komponist, ihm fehlen die Fingerfertigkeiten um seine eigenen Kompositionen perfekt zu spielen.

Zurück zu Yes. Rick Wakeman ist herausragend bei allen Yes-Stücken die klassische Strukturen oder Liedform haben.
Er hat ein unglaubliches Gefühl dafür - Beispiel "In the Presence of" [Liveversion], dagegen hat er mit Jazz [O-Ton Bruford "Rick hat
keinen Tropfen Jazz im Blut"] nichts am Hut und könnte auch "Gates" oder "Sound Chaser" nicht perfekt spielen. Das wären aber schon
die beiden einzigen Stücke aus dem Yes-Fundus, die er nicht drauf hat.

Downes kann Jazz, ist aber bei komplexen klassischen Strukturen überfordert. Seine Stärke liegt woanders. Er kann sich zwar Stücke
wie "South Side of the Sky" erarbeiten, wirklich mit Seele spielt er sie aber nicht.

Es gab in der Yes-History nur einen Keyboarder, der wirklich alle Stücke ("richtig") spielen kann: Igor Khoroshev. Er genoss die klassische russische
Pianisten-Tortur (z.B. Finger-Hoch-Binden, Notenlesen, schreiben, Etüden bis zum Erbrechen spielen usw.) das führt sehr häufig
dazu in der eigenen Kreativität eingeschränkt zu sein.

Yes, Mr. JJG, das kann ich für mich auch fast so kpl. stehen lassen, alles wohltuend pragmatisch.

Das mit Downes bezüglich der klassischen Strukturen erstaunt mich, hat er doch sogar ein abgeschlossenes Studium. Wakeman ist lockerer, berechtigterweise der Publikumsliebling, er sein Können gekonnt in Szene setzten kann, der Show-Man halt (keiner spielt diverse Tonleiterarten so gekonnt wie er ). Downes ist eher der Strukturierte. Man hat den Eindruck, er hat beim Spiel irgendwie immer die Noten vor sich. Das wirkt in dem Genre "trocken". Er ist wohl der in seiner Ausbildung gefangene', aus der er im Gegensatz zu Wakeman wohl nie so richtig ausgebrochen ist. Das stelle ich bei dem erwähnten Kumpel auch immer wieder fest. Der möchte so gerne "anders", kann das aber nicht...
Nun denn, so empfinde ich das. Ich mag aber Downes Spiel durchaus und finde es überaus banddienlich.

Ergänzung: In Deiner Aufstellung fehlt mir noch Tom Brislin, der auf der Symphonic-Tour sowohl musikalisch als auch bezüglich seiner "Show"-Präsenz wie ich meine einen richtig guten Job gemacht hat.

[Member X]

Das mit Downes bezüglich der klassischen Strukturen erstaunt mich, hat er doch sogar ein abgeschlossenes Studium. Wakeman ist lockerer, berechtigterweise der Publikumsliebling, er sein Können gekonnt in Szene setzten kann, der Show-Man halt (keiner spielt diverse Tonleiterarten so gekonnt wie er ). Downes ist eher der Strukturierte. Man hat den Eindruck, er hat beim Spiel irgendwie immer die Noten vor sich. Das wirkt in dem Genre "trocken". Er ist wohl der in seiner Ausbildung gefangene', aus der er im Gegensatz zu Wakeman wohl nie so richtig ausgebrochen ist. Das stelle ich bei dem erwähnten Kumpel auch immer wieder fest. Der möchte so gerne "anders", kann das aber nicht...
Nun denn, so empfinde ich das. Ich mag aber Downes Spiel durchaus und finde es überaus banddienlich.

So unterschiedlich sind Wahrnehmungen und Geschmäcker

Wer ein Studium abschließt hat nicht zwangsweise Top-Fähigkeiten. Auf mich wirkt Downes auch nicht trocken, sondern eher verklemmt und als ob er genau das überspielen möchte, was unsicher und aufgesetzt wirkt und das bei einem Profi! In "seiner Ausbildung gefangen" mag er sein, aber meinem Eindruck nach, wie der Schüler, der Angst vor dem Lehrer hat, weil er sich seiner Mängel bewusst ist.

Das sollen/wollen sein oder sind alles "Professionals". Dahin gehören Leute, die den GANZEN Budenzauber können. Sonst kann ich mir auch eine Schülerband anhören und anschauen. Wie schon geschrieben hat sich bei mir der Live-Eindruck vom ASIA-Konzert seinerzeit in München und das Gehabe gegenüber Fans eingebrannt. Downes darf aber natürlich auch Anhänger haben; damit kann ich leben

[Member Z]

Das mit Downes bezüglich der klassischen Strukturen erstaunt mich, hat er doch sogar ein abgeschlossenes Studium. Wakeman ist lockerer, berechtigterweise der Publikumsliebling, er sein Können gekonnt in Szene setzten kann, der Show-Man halt (keiner spielt diverse Tonleiterarten so gekonnt wie er ). Downes ist eher der Strukturierte. Man hat den Eindruck, er hat beim Spiel irgendwie immer die Noten vor sich. Das wirkt in dem Genre "trocken". Er ist wohl der in seiner Ausbildung gefangene', aus der er im Gegensatz zu Wakeman wohl nie so richtig ausgebrochen ist. Das stelle ich bei dem erwähnten Kumpel auch immer wieder fest. Der möchte so gerne "anders", kann das aber nicht...
Nun denn, so empfinde ich das. Ich mag aber Downes Spiel durchaus und finde es überaus banddienlich.

So unterschiedlich sind Wahrnehmungen und Geschmäcker

Wer ein Studium abschließt hat nicht zwangsweise Top-Fähigkeiten. Auf mich wirkt Downes auch nicht trocken, sondern eher verklemmt und als ob er genau das überspielen möchte, was unsicher und aufgesetzt wirkt und das bei einem Profi! In "seiner Ausbildung gefangen" mag er sein, aber meinem Eindruck nach, wie der Schüler, der Angst vor dem Lehrer hat, weil er sich seiner Mängel bewusst ist.

Das sollen/wollen sein oder sind alles "Professionals". Dahin gehören Leute, die den GANZEN Budenzauber können. Sonst kann ich mir auch eine Schülerband anhören und anschauen. Wie schon geschrieben hat sich bei mir der Live-Eindruck vom ASIA-Konzert seinerzeit in München und das Gehabe gegenüber Fans eingebrannt. Downes darf aber natürlich auch Anhänger haben; damit kann ich leben

Ach ja, und ich kann weitestgehend mit dem, was Du hier geschrieben hast auch gut leben. Du drückst es ja nur anders aus. Solch ein Erlebnis bezüglich ASIA hatte ich nicht, weshalb ich es auch nicht nachempfinden kann.
Im Kontext der Band als Gesamtes geht sein Spiel mit einigen Ausnahmen für mich völlig i. O. Auch die aktuelle Blu-ray, auf der ja auch Fragile gespielt wird, ist für mich absolut beeindruckend, weshalb ich mich auch darauf freue, es live zu erleben. Ein Drama-Fan bin ich nicht gerade...

[JJG]

Natürlich ist Geoff ein guter Keyboarder, in Bezug auf Yes muss er sich natürlich mit einigen Vorgängern vergleichen lassen.
Ich hab ihn nun ein paar Mal mit Asia und Yes gesehen. Ich habe den Eindruck bei Asia fühlt er sich wohler, nicht zuletzt
weil er bei Asia der bisher einzige Keyboarder ist/war.

Ich hab auch mal eine Zeit lang Mathematik und Geographie studiert und keinen Abschluss. Trotzdem bin ich in beiden
Bereichen viel besser als in anderen Fächern/Bereichen.

Ich denke auch an Wissenschaftler wie Archäologen, die nie studiert haben, sie können trotzdem zu den herausragenden Leuten ihres
Fachs gehören. Also wird man solche Leute in fast allen wissenschaftlichen und kulturellen Zweigen finden.

Aprilfrost's Ansatz ist wirklich interessant. Was wäre wenn Steve sich die Zeit genommen hätte Noten lesen/schreiben zu lernen?
Hätte es seiner eigenen Kreativität eher geholfen oder geschadet?

[biggenerator]

Aprilfrost's Ansatz ist wirklich interessant. Was wäre wenn Steve sich die Zeit genommen hätte Noten lesen/schreiben zu lernen?
Hätte es seiner eigenen Kreativität eher geholfen oder geschadet?

Nach der langen Zeit als Musiker, kann er Noten lesen.
Möglicherweise schlecht, aber er kann es. Das bedeutet nicht, dass er vom Blatt spielen kann.
Stellt Euch mal die Situation vor: Es ist Probe, mit den verschiedensten Musikern.
Nun kommt der Komponist/Musiker/Orchesterleiter der heute verantwortlich ist für das neue Werk und sagt an, was er sich gestern Abend ausgedacht hat.
Natürlich auf Notenblättern.
Das für Dich, das für Dich, usw.
Und hier Steve, für Dich...
Da kommst Du dann rein: -> FIS und die Punkte auf den Zeilen bekommt man dann irgendwann übereinander....

[Fragile]

VIele der ganze Großen der Musikgeschichte (Beatles, Stones, Beach Boys, The Who, Abba, Led Zep) konnten allesamt keine Noten lesen. Und Genesis haben meines Wissens nach auch eher nach Gefühl als nach Noten gespielt (Phil Collins erzählt auf der "Making Of Face Value"-DVD darüber einige interessante Anekdoten. So benutzte er zum Beispiel eine Art Morsecode für die Notationen der Bläsersätze.) Jimi Hendrix sagt man nach, dass er sich immer Farben oder Farbtöne vorgestellt hat. Generell brauchen Rockmusiker jeglicher Musikrichtung wohl keine Noten, die haben sämtliche Melodien in irgendeiner Form in bestimmten Fasern ihres Körpers gespeichert.

Man muss hier auch differenzieren: Wer keine Noten lesen kann, hat deswegen nicht automatisch auch keine Ahnung von Musiktheorie. Jemand der keine Noten lesen kann, kann sehr wohl wissen, dass beispielsweise A die Dominante von D ist oder welche Töne man für einen E-Moll-Akkord spielen muss. Das sind elementare Grundkenntnisse, die man beim Musikmachen durchaus braucht.
Allerdings ist es für einen Rockmusiker absolut überflüssig und eventuell sogar hinderlich, wenn man Lieder komplett vom Blatt spielen kann oder sogar muss. Das nämlich heißt Noten lesen können: Jemand hält einem Musiker ein Notenblatt mit einem Lied hin und der spielt das in Echtzeit 1:1 nach. Das ist etwas für klassische Orchester, aber in den Bereichen Blues, Rock, Funk oder Soul absolut überflüssig, da der Musiker seine Songs und die nötigen Töne hier einfach im Blut hat. Wahrscheinlich ist das bei jedem Prog-Musiker genau so.

Mal ein krasses Beispiel: Wenn jemand, der keine Noten lesen kann, ein musikalischer Analphabet wäre, dann wäre auch jemand, der auf Noten angewiesen ist jemand, der im echten Leben eine Bedienungsanleitung für ganz elementare Dinge des Lebens wie den Toilettengang, Blumengießen, Duschen etc. benötigt und die Bedienungsanleitung ständig mit sich herumschleppt und jedes Mal vorher nochmal schnell nachlesen muss.
Noten sind als Basis ok, aber eine Fixierung auf Noten kann (vor allem, wenn man kreativ sein will) absolut tödlich sein.
Bei Orchestermusik, bei der es vorrangig um eine Reproduktion/Wiedergabe von Werken klassischer Komponisten geht, mag das anders sein, sonst würden nicht so viele Menschen heutige Einspielungen von klassischer Musik mögen. Aber ein Bandmusiker, der nur nach Noten spielt, ist wie ein Maler, der nur nach Schablone malt.

[Member Z]

Jepp, interessante Betrachtungen - alles zutreffend.
Gestern ging mir auch noch Folgendes "philosophierend" :ohman: so durch den Kopf:
Die Musiker, sagen wir mal so ab "Generation Beatles", oder auch einige Jahre zuvor (nicht so wichtig für die Betrachtungen) konnten sich erstmalig mit modernen Möglichkeiten der "Konservierung" ihrer Kompositionen, sprich Tapes, später Digitalisierung, entwickeln und das nun bei Bedarf einfach wieder reproduzieren. Alleine das führte ja schon zu enormen Freiheiten! Notenlesen war nun nicht mehr zwingend erforderlich, aber trotzdem hilfreich. Zuvor hatte man diese Möglichkeiten noch nicht und brauchte dazu eine andere zwingend zu erlernende "Sprache", auf die alle für eine Reproduktion zurückgreifen konnten, eben nur die Noten. Mit diesen Noten haben die dann auch "abgekupfert" was das Zeug hielt (so habe ich das mal gelesen..) Urheberrechtsnachweise waren schwer möglich. Es gab ja nur die Noten, keine Tonaufnahmen, die man einfach hätte vergleichen können.

Auch auf dem "Rome"-DVD-Set von Genesis sind interessante Sequenzen zur Tornee-Vorbereitung, wie die ihre alten Kompositionen wieder "zum Leben" erwecken. "Porfessor" Toni Banks war da als so eine Art Anker mit seinen Notenfähigkeiten immer wieder ein wichtiger Anlaufpunkt.

[biggenerator]

Auch auf dem "Rome"-DVD-Set von Genesis sind interessante Sequenzen zur Tornee-Vorbereitung, wie die ihre alten Kompositionen wieder "zum Leben" erwecken. "Porfessor" Toni Banks war da als so eine Art Anker mit seinen Notenfähigkeiten immer wieder ein wichtiger Anlaufpunkt.

Nur so kann es sein! Es gibt dann eben jemanden der vorspielt,vorsingt oder vorsagt(ansagt) ( FIS !!) und dann wissen ja die anderen was gespielt werden soll.

Um auf Professor Toni Banks und seine Ankerfunktion zurückzukommen:

Als Edgar Fröse für seine Tangerine Dream festlegte, Tangram 2008 herauszubringen, da hat er sich
für diese Arbeit Johannes Schmölling als ausgebildeten Pianisten, der Noten lesen kann, hinzugenommen.